<< Пред. стр. 73 (из 74) След. >>
Список литературы по разделу
Р.: И смеяться, конечно.
Ю.: И смеяться. Жизнь безобразна и уродлива, но над ней можно и сме-
яться, а не только огорчаться и плакать.
Р.: У меня был когда-то приятель, немного похожий на тебя. Он был
потрясающе умный, совершенно необычный, и в то же время он был ужасный
человек. Он считал, что ему все позволено, что все люди - говно, а вот
он - это он. И вот мы както с ним говорили, это было лет 30 назад,
что-то о советской власти, о политике. И он говорит: "Знаешь, если ты
мне дашь 10 рублей, то я тебя прекрасно сагитирую против советской влас-
ти, а если дашь 5 рублей, я тебя великолепно сагитирую за советскую
власть". Ты знаешь, я всегда спрашиваю: "Этот человек хороший или пло-
хой?" А вот к старости я начинаю понимать: нет белого и черного. Умный
человек тебе докажет, что такой-то - хороший, и он же докажет; если ему
надо, и искренне докажет, что это плохой человек,
Ю.: А ты умеешь смотреть с обеих сторон?
Р.: Я стараюсь. Я очень стараюсь быть объективным. Кстати, многие из
моих достаточно умных друзей считают, что человек не может быть объек-
тивным. Я думаю, что может.
Ю.: Объективность - это и значит находиться посередине между двумя
точками зрения.
Р.: Может быть, ты здесь и прав. Объективность - это значит как можно
больше абстрагироваться от своего видения, от своих мозговых клеток.
Ю: Ты бывал в комнате смеха?
Р.: В детстве часто бывал.
Ю.: Ты заразительно смеялся?
Р.: Очень. Я всегда, когда вижу что-нибудь смешное, хохочу очень за-
разительно. Я даже над собой смеюсь.
Ю.: А если ты попадаешь в комнату, где самые обычные зеркала, но их
много, и ты видишь 20-30 собственных отражений?
Р.: Меня бы это очень раздражало.
Ю: Раздражало... Понимаешь ли ты, что мог бы быть совсем другим, если
бы жизнь сложилась по-другому, и у тебя могло бы быть 20-30 других обли-
чий?
Р.: Что понимать под словом "другой"? Да, я, может быть, не занимался
бы книжной торговлей. Хотя я считаю, что нашел в этом себя. Может быть,
я не любил бы юмор, - но не думаю: все-таки это гены... Как бы моя жизнь
ни сложилась, я никогда бы не смог убить человека. Не смог бы даже уда-
рить...
Ю.: И ты не допускаешь, что мог бы стать преступником, политиком,
мерзавцем, что терпеть не мог бы анекдоты?
Р.: Я немножко мерзавец и сейчас, и немножко преступник. Когда я был
маленьким, я воровал у соседей деньги из карманов. Когда мне было девять
лет, я из дома украл страшно дорогую, ценную вещь...
Ю.: Понимаешь ли ты, что все люди, которые провинились перед тобой,
не понравились тебе, оттолкнули тебя, - что они не виноваты в этом, что
так уж сложилась жизнь?
Р.: Конечно. В ярости я могу это забыть, но потом я это вспоминаю и
понимаю. Осуждать легче всего. Тяжелее всего понять.
Ю.: Наша беседа похожа на то, как два попутчика в купе встретились и
начинают разговаривать. Мы с тобой надеемся на интересный разговор. Или,
может быть, это похоже на то, как знакомятся юноша и девушка? Мы надеем-
ся на удачу. Что ты в грязь лицом не ударишь, что я задам тебе умные
вопросы. Они надеются, что полюбят друг друга...
Р.: Нет, все это не похоже. Это похоже на беседу умного человека с
мудаком. В данном случае я считаю тебя человеком даже не просто умным, а
человеком действительно от Бога.
Ю.: А почему ты себя считаешь мудаком?
Р.: Потому что я мудак.
Ю.: Почему ты мудак?
Р.: Ну потому что я дикий невежда. Я начал читать, когда мне было
пять лет. И читал страшно много. И в то же время я очень многого из то-
го, что считается необходимым для нормального человека, не читал. Я могу
тебе сказать, тебе, кто считает выше себя только одного Набокова...
Ю: Ты заблуждаешься. Я всех великих писателей считаю великими людьми
и ставлю выше себя.
Р.: Нет, ты мне говорил, что выше тебя только Набоков, Ходасевич и
кто-то еще, не помню.
Ю.: Не было такого!
Р.: Я немного нервничаю, разговаривая с великим человеком. Ты от Бо-
га, а я даже Достоевского не читал. С начала до конца не прочел ни одной
книги Достоевского. И даже не начал ни одной книги Набокова. Зато прочи-
тал все тридцать томов Горького, в детстве - Гюго с первого тома до пос-
леднего. Мне так захотелось - все пятнадцать томов прочитать. Бальзака
читал, там еще что-то... Поэзия - я страшно любил Константина Симонова,
почти всего знал наизусть. А Пастернака я не знаю, Цветаеву не знаю, Ах-
матову... То есть я знаю, что есть такие поэты, читал их стихи...
Ю.: Скажи, кроме твоей необразованности, еще что-нибудь тебя безобра-
зит, уродует?
Р.: Да, мой ужасный, с детства испорченный вкус.
Ю.: Вкус к вещам, одежде, людям?
Р.: К людям, к музыке, к женщинам, к вещам и т.д. Я получаю колос-
сальное удовольствие от Шаинского...
Ю.: Бог троицу любит. Назови еще третье, из-за чего ты мудак в своих
собственных глазах.
Р.: Все-таки слово "мудак" не подходит. "Мудак" - прекрасное слово.
Говно. Я говно.
Ю.: Итак, первый пункт - необразованность, второй - плохой вкус, а
третье?
Р.: Не необразованность. Я кончал институт, у меня высшее образова-
ние. И в школе, слава Богу, учился. Невежество.
Ю.: Необразованность и невежество - синонимы. Третье?
Р.: Третье, наверное, это мое отношение к женщинам, к жизни. Именно
это главное.
Ю.: Тогда ты не мудак и не говно, а просто достаточно несовершенный
человек. Но ведь ты знаешь многих выдающихся людей - и кто же из них са-
мо совершенство, или хотя бы приближается к нему? Явлинский, Окуджава,
Весник?..
Р.: Я никогда никому не завидовал. Но все-таки было три человека, ко-
му я завидовал белой завистью. Это Муслим Магомаев, когда он пел "Бухен-
вальдский набат". Страшно завидовал, что он может так петь. Завидовал
Леве Оганезову, потому что он фантастически играет на пианино. И был еще
третий. Он был энциклопедически образован и умел это преподнести.
Ю.: Видимо, когда ты постарел, ты перестал завидовать? А если бы не
это, ты бы мне тоже завидовал?
Р.: Тебе - нет: ты - как многие, у кого гений и злодейство не только
совместны, но не могут существовать друг без друга.
Ю.: Ты говорил, что в каждом человеке много говна. Но ведь свое говно
не пахнет.
Р.: Да, но все-таки чувствуешь его в себе, и хочется от него изба-
виться.
Ю.: Есть ли у тебя собеседник из сотен твоих знакомых, с которым ты
изменял бы своей привычке говорить больше других, с которым ты молчишь,
и наслаждаешься его речью, и стараешься запомнить?
Р.: Есть, и даже много, и все-таки мало. Но это во мне еврейское:
чтобы я не перебивал?..
Ю.: Ты старался запомнить когда-нибудь, что я говорю?
Р.: Конечно.
Ю.: А что Кораллов говорит?
Р.: Тоже, конечно. Я стараюсь запомнить очень многих. Но мы говорим о
разных вещах: ты - о тех, кого я не перебиваю...
Ю.: А с наслаждением кого слушаешь?
Р.: Очень многих. К примеру, Новодворскую. Зиновия Гердта с огромным
наслаждением и готов слушать сутками по телевизору. Хотя я с ним не зна-
ком. Тебя слушаю очень часто с наслаждением, когда ты говоришь о жизни,
о писателях, о литературе... Готов сутками слушать свою жену...
Ю.: А бывает, что ты слушаешь с наслаждением самого себя?
Р.: Бывает, и чаще, чем хотелось бы.
Ю.: Как ты думаешь, что меняется в людях, когда они остаются наедине
с собой? Кровь остается та же, мозг вроде бы тот же, - но работает
как-то иначе?
Р.: Это зависит от человека. Я знаю людей, у которых мозг работает
продуктивнее в одиночестве. Я не такой. Я не могу без общения, это мое
спасение.
Ю.: Значит, тебе нужны люди, чтобы самому говорить - чтобы тебя слу-
шали; затем, чтобы ты слушал, восхищался и запоминал; а третье? Какое
самое большое удовольствие на третье месте?
Р.: Преферанс. Давным-давно не играл, но страшно люблю преферанс.
Ю.: И тебе нравится, когда тебя обыгрывают?
Р.: Когда это красиво - конечно. Но когда обманывают - это меня бе-
сит.
Ю.: И ты не жалеешь, когда красивая карточная комбинация - не у тебя?
Р.: Нет. Я радуюсь. Я знаю людей, которые не умеют проигрывать, дела-
ют это очень некрасиво, да и выигрывают они тоже отвратительно, унижая
партнера: вот, мол, какое ты говно, что я тебя обыграл. А я умею проиг-
рывать.
Ю: Ну вот я, писатель от Бога, гениальный, выдающийся. А сколько раз
ты говорил мне, когда я приходил к тебе: "Я занят, у меня нет ни мину-
ты". Разве ты не злорадствовал хоть немного, что ты говоришь гениальному
человеку, что ты занят?
Р.: Да ничего подобного. Я всегда переживаю оттого, что лишаюсь обще-
ния с тобой. Но причина этого в тебе самом. Ты испускаешь страшные отри-
цательные флюиды. Каждая лишняя минута общения с тобой, которая, к
счастью, бывает не часто, отнимает у меня огромное количество энергии.
Ю.: Ты веришь в доноров и вампиров? И я, по-твоему, вампир?
Р.: Конечно.
Ю.: Состояние одиночества... Не похожи ли мы на табун лошадей? Наши
мысли - это лошади. Когда мы одни, то лошади мирно пасутся. А когда мы
начинаем беседовать, то это табун несущихся лошадей. Не нравится тебе
такое сравнение?
Р.: Я могу сказать, что для меня одиночество - это скука. Я знаю мно-
гих, для кого, наоборот, скука - это когда кругом люди. Вот когда он
один - он счастлив: он может размышлять, думать о жизни... А для меня
всегда мучительно, когда возле меня никого нет.
Ю.: Тебе твоя торговля всегда приносила всего лишь как бы прожиточный
минимум - то, что ты всегда сразу же тратил. Тем не менее, ты полюбил
это занятие. Ты сидишь, деньги считаешь, с девочками своими разговарива-
ешь... Тебе это нравится?
Р.: Знаешь, книги - это не картофель и не капуста. Я бы никогда не
смог торговать ничем, кроме книг. Все-таки это не просто торговля, это
пропаганда, это распространение чего-то хорошего. Но сам я уже не стою и
не торгую. А когда сам торговал - я нашел себя, свой талант в этой рабо-
те.
Ю.: И даже считать на счетах или на калькуляторе тебе нравится?
Р.: Я всегда любил арифметику.
Ю.: Понятно. Фабрика выпускает детские игрушки. Начинается война.
Фабрика выпускает пулеметы. Не кажется ли тебе, что состояние одиночест-
ва - это фабрика, выпускающая игрушки, а беседа - фабрика, выпускающая
пулеметы?
Р.: Сравнение совершенно неудачное. Для меня одиночество - это всегда
ужасно.
Ю.: Если бы твой доход превышал твои расходы и ты бы разбогател, ты
все-таки предпочитал обедать дома с женой или ходил бы в ресторан с ней?
Р.: Начнем с того, что я никогда в жизни не был в ресторане один. Для
меня главное - с кем ты. Для меня ресторан - это прежде всего общение. И
потом я, сколько себя помню, ужасно любил выебываться. Пойти в ресторан
для меня - это кого-то привести в ресторан.
Ю.: Вы с женой наняли бы кухарку, если бы ты разбогател? У тебя жена
готовит?
Р.: Теща готовит, и жена готовит. Ни за что бы не наняли. Я знаю же-
ну: для нее посторонний человек в доме - это бедствие. Для нее одино-
чество - это спасительно, это счастье. Она может одна ходить по лесу це-
лый день. Любоваться растениями, грибами, муравьями. Для нее это спаси-
тельно, для меня - убийственно. Поэтому я не люблю загород, не люблю да-
чу. Для меня всегда нужно общение. Светлов сказал гениальную фразу: "Ес-
ли бы у меня было много денег, я бы не ходил обедать в ресторан, я бы
вкусно кушал дома". Для меня ресторан никогда не был средством покушать.
Ю.: Если бы жив был Светлов, ты бы чье интервью предпочел для своей
книжки: мое или Светлова?
Р.: Твое.
Ю.: Почему?
Р.: Видишь ли, Светлов - хороший человек. Если в человеке есть
чувство юмора, то для меня это хороший человек. Человек, у которого сов-
сем нет чувства юмора, - я не люблю таких людей. Так что Светлов мне
симпатичен, а ты... Для меня высочайшая честь, что в этой книге, которую
я делаю, у меня будет интервью с Олегом Юлисом, которого, к сожалению,
мало кто знает. А вот со Светловым...
Ю.: Он уже прославлен. Назначение этого интервью - меня прославить,
не тебя.
Р.: Нет. Ни себя, ни тебя, а чтобы люди узнали, что такое Олег Юлис,
а потом ты еще умеешь очень здорово выворачивать человека наизнанку. Со
мной это у тебя херово получается, потому что я тебя знаю, а это всегда
тяжело. Знаешь, женщины очень не любят мужчин, которые про них знают
все.
Ю.: Караулов, ты его смотришь?
Р.: Иногда - да, иногда - нет. Смотря кого.
Ю.: Интервью с ним ты бы тоже не хотел в этой книге?
Р.: Чтобы он со мной по телевизору поговорил, я бы хотел. Опять-таки
люблю выебываться.
Ю.: И ему тоже заплатил бы пятьдесят долларов?
Р.: С тобой я бы сделал интервью, просто чтобы оно у меня было. А с
Карауловым мне бы хотелось поговорить по телевизору, и я бы, конечно,
заплатил. Правда, для Караулова у меня бы столько денег не нашлось, даже
на первое скромное предложение.
Ю.: Ты помнишь какие-нибудь слова Горького?
Р.: Я всегда возмущаюсь его словами: "Жалость унижает человека". Что
можно придумать более мерзопакостное. Жалость прекрасна. "Человек - это
звучит гордо!" - не знаю, что это значит.
Ю.: А что Льва Толстого беспокоило? Вот эти 16 томов - о чем они?
Р.: Для того, чтобы понять Толстого, 16 томов прочитать мало. Надо
прочитать 98 томов его полного собрания.
Ю.: Какова идея Толстого, идея его творчества?
Р.: Я думаю, есть одна идея - Софья Андреевна.
Ю.: Хорошо. А идея Достоевского - что это такое? Как ты себе предс-
тавляешь, зачем он писал, о чем он писал?
Р.: Я думаю, что идея та же, что и у Михаила Сергеевича Горбачева:
женщина, какая-то женщина. У Горбачева - Раиса Максимовна. Мне понрави-
лось, как кто-то по телевизору сказал по поводу Беловежской пущи: Крав-
чук пообещал какой-то своей бабе, что он будет президентом Украины. И
вот они собрались, и он стал президентом. Я думаю, всем движет женщина.
Ю.: Когда ты читаешь, это не состояние общения? Или беседа, разговор
тебе гораздо...
Р.: Конечно, разговор - это всегда гораздо. Но иногда книга - это
потрясающе.
Ю.: Сколько минут в неделю ты с книгой?
Р.: Много. Что значит минут? Часов. Я думаю, в среднем часа два в
день.
Ю.: Перед сном?
Р.: К сожалению, в последнее время, когда я начинаю читать, я часто
засыпаю. Поэтому перед сном я смотрю телевизор, а читаю я в туалете, в
транспорте, за едой очень люблю читать и т. д. Или когда такая книга,
что я не могу оторваться, - тогда читаю в любое время.
Ю.: Ты бы мог рассказать идею своей жизни?
Р.: Ужасная. Всегда - женщина. Я ради женщин так много потерял в сво-
ей жизни, так много не успел...
Ю.: Ты думаешь, это будет важно даже когда тебе будет 70, 75 лет, ес-
ли ты доживешь? Ты и тогда будешь думать о женщинах?
Р.: Да.
Ю.: А что о них думать, зачем? О чем? Что в них? Что они - до сих пор
тайна какая-то загадка?
Р.: Да нет, уже и не загадка. Я не знаю. Это болезнь, патология.
Ю.: Ты обратил внимание - сегодня снег выпал. Первый снег. Снег для
тебя что-нибудь значит? У Чехова какой-то рассказ есть, где идет снег, и
Чехов говорит, что душа становится молодой. А у тебя как?
Р.: Да просто холодно. Я еще раз говорю: я человек не загородный, а
городской. Для меня природа...
Ю.: Что ты самому себе говоришь, когда открываешь книгу, которую еще
не читал? Лев Толстой говорил: "Что ты мне новенького скажешь, автор?"
Р.: Во-первых, я никогда не открою книгу, о которой я не имею ни ма-
лейшего представления. Нужно хотя бы, чтобы мне ктото сказал, что ее на-
до прочитать. Я всегда с огромным удовольствием читаю мемуары и биогра-
фии. То есть о людях, которые мне интересны. Детективы иногда читаю.
Ю.: Чего ты ждешь от книги, которую начинаешь читать?
Р.: Знакомства с хорошими людьми, с интересными людьми. Людьми,
только людьми.
Ю.: Мысли тебя меньше интересуют?
Р.: Ты понимаешь, мысли сами по себе до меня не доходят. Мне нужна
мысль, которая высказана человеком. Героем, персонажем.
Ю.: Какую мысль ты считаешь самой необыкновенной из когда-нибудь
кем-нибудь высказанных?
Р.: Ну, много. Огромное множество мыслей меня восхищали и поражали. Я
никогда не забуду, как я прочитал Ключевского и восхитился мыслью, что
счастлив мужчина, который относится к жене как к любовнице, и несчастен
мужчина, который позволяет любовнице к себе относиться как к мужу. Или
многие мысли Бернарда Шоу, Черчилля... Но это все же не мысли, это афо-
ризмы. Мысль - это нечто иное.
Ю.: А у тебя есть любимые мысли?
Р.: "Алкоголь в малых дозах безвреден в любых количествах" - Жванец-
кого.
Ю.: Тебе хочется осознавать свою причастность к культуре? К мировой
культуре, вообще к культуре?
Р.: Наверное, это из самого существенного в моей неудовлетворенности,
в том, что я не состоялся. Конечно, мне бы страшно хотелось хоть как-то
быть причастным к культуре.
Ю.: Женщины и культура. А есть что-то третье, что привязывает тебя к
жизни? Женщины, культура - и что еще?
Р.: Ну, наверное, - все-таки я рос во время войны - политика. Мне не
хочется умереть, так и не узнав, что будет с этой бандой. Неужели она
так и уйдет безнаказанно?
Ю.: Хорошо. А вот еще в связи с культурой: на какое существо ты
больше похож? На Гулливера, которого лилипуты связали, и он не может по-
<< Пред. стр. 73 (из 74) След. >>
Список литературы по разделу