Диалог между священником и философом

Александр Кудлай

Что роднит священника и философа и что отличает одного от другого? Оба человека эти верят в существование правды, оба соотносят свою жизнь с тем, что считают правдой, оба говорят что любят ее. Любят ли они ее одинаково или по-разному?

Священник. Истинно сказано пророком: “Х”.

Философ. Почему Х является правдой? Потому что это сказал пророк или Х - правда и независимо от того кто бы это ни сказал, и даже если бы это вообще никто не сказал?

Священник. Пророк говорит правду потому, что Бог так открывает ее ему. Поэтому Х есть правда, потому что исходит от Бога.

Ф. Это не совсем то, о чем я спросил. Здесь можно повторить тот же вопрос: Х является правдой потому, что Бог высказал ее (через пророка, ангела или явившись сам в какой-то иной чувственной форме), или Х правда даже и до того, как Он это сделал, т.е. выразил ее словом? Не говришь ли ты, что Бог правдив и нет в нем лжи?

С. Да, конечно.

Ф. А правдив Он потому, что говорит только правду или почему-то еще?

С. Конечно потому, что говорит правду.

Ф. Но чтобы высказать нечто, оно должно уже существовать в уме? Или можно сказать слово, а потом появится мысль, которую оно выразило?

С. Мне неясен твой вопрос.

Ф. Может ли слово иметь смысл, если мысли нет в уме, когда оно произносится, а последняя возникает только после произнесения некоего безмысленного звука?

С. Нет, конечно же Бог знает истину сначала, а потом выражает ее звуковым символом, т.е. словом, но слово это всегда правдиво, т.е. верно этому знанию, идее в уме Господа.

Ф. Прекрасно. Не получается ли тогда, что правда существует в уме Бога даже до того, выразил ли Он ее каким-либо словом или нет, и независимо от этого? Т.е. Бог может сказать или не сказать, но ум Его правдив все равно?

С. Да, это так. Все, принадлежащее уму Господа есть чистая истина, независимо от того захочет ли Он высказать это Сам, через пророка или другого посланника, или решит сокрыть это от своих творений до поры до времени.

Ф. Прекрасный и прямой ответ! Именно это я и хотел бы знать от тебя, и ты не стал вилять и говорить двусмысленно. Спасибо тебе большое. Не следует ли из этого, что Х - правда, т.е. точное выражение истинной мысли в уме Бога, и не становится правдой только после, или в результате, высказывания этого Богом или Его посланником, а уже является сам по себе правдой, а Бог лишь только проявляет ее тем или иным способом для существ.

С. В этом можно не сомневаться.

Ф. Я слышал, священники говорили, что Бог всемогущ. Считаешь ли и ты также, или думаешь по-другому?

С. Конечно считаю, что всемогущ, ибо это сказано в Писании, а оно - слово Бога, т.е. выражение истины, т.е. правда.

Ф. Прекрасно сказано! Если Он всемогущ значит может сделать все, о чем можно помыслить (если это не противоречит логике, т.е. самому истинному мышлению)? Или же что-то может, а другого не может?

С. Ты меня удивляешь. Я думал, что философы стремятся точно употреблять слова - ведь слово всемогущ состоит из все и может, а значит уже является ответом на твой вопрос. И без того чтобы я пояснял тебе это.

Ф. Спасибо еще, мой друг. Твое замечание справедливо, и я рад что имею в данном случае столь проницательного собеседника - ведь не все верующие видят это также ясно как и ты. Некоторые из них считают, что Бог может делать только добро, потому что Он добр, а зло например идет от Дьявола, т.е. из другого источника… Но это не то, что мне хотелось бы обсудить с тобою сегодня. Вопрос мой коснется иной темы. Если Бог может все, то может и явить правду устами кого угодно? Не сказано ли, например, что устами младенцев глаголит истина? Да не бывает ли, что и старик скажет правду? А не говорит ли правду, хотя бы иногда, и вообще каждый человек?

С. Да это так. Но я не понимаю к чему ты клонишь?

Ф. Очень просто. Я хотел выяснить от тебя, только ли пророк способен говорить правду, т.е. выступать от Бога (?), т.к. все правдивое исходит именно из Божественного ума, являясь как бы звуковым или символическим выражением его содержания. Из того, что ты говорил получатся, что умы и других людей могут быть сонастроены с Богом, и через их уста тоже может быть выражена истина, т.е тем самым и они могут когда-то быть со-настроены с умом Бога, который и есть источник всей правды. Не так ли?

С. Да , но не хочешь ли ты сказать, что нет разницы между пророком и любым обычным человеком?

Ф. Я не хочу сказать ничего, что ты сам бы не сказал. А сказал ты, что каждый может когда-то хотя бы высказать правду, как это делает и пророк. И когда это происходит, оба делают одно и то же, и именно в том, что говорят правду, или ум их тогда аналогично находится в со-настрое с умом, неспособным к искажению в принципе, т.е. с умом Божественным. Или ты бы сказал, что одни говорят правду, источник которой есть неистинная мысль, а другие правду, источник которой есть истинная мысль? Или проще: источником правды одних является ложь, а у других этот источник - истина? Может ли гусь родиться от собаки, а собака от гуся? Или есть некоторая преемственность, т.е. подобное происходит от подобного?

С. Я бы не стал говорить, что правда может происходить от лжи. И соглашусь, что, происходя от истины, она происходит от Бога, Который и есть сама Истина - как учит Писание.

Ф. Тебя приятно слушать, настолько неуклончиво и ясно ты выражаешься! Значит следует, что кто бы и когда бы ни говорил правду, выражает тем самым содержание ума Божественного, делая это достоянием и ума человеческого, пророк ли это или ребенок, мужчина или женщина, старик или старуха, или иное существо, способное к разумности?

С. Да выходит, что так. Но всеже пророк - более, чем обычный человек!

Ф. Это очень может быть и так, мой друг. Только в чем же именно он отличается от обычного существа, я имею ввиду, когда оба они говорят правду без искажений?

С. Пророку доступна истина в большем масштабе. Пророк видит глубже в суть вещей и событий. Часто милостью Бога он видит далеко в будущее, да так, как обычные люди не могут видеть. Поэтому и существует слово пророк, выделяющее его из среды обычных людей, которые могут видеть правильно и говорить правду весьма ограниченно.

Ф. Опять, замечательная проницательность с твоей стороны! И всеже в том ограниченном объеме, подаренном правдой среднему человеку, он и пророк ничем не отличаются. Да, мы несомненно выделяем пророков из среды обычных людей, замечая, что их слова соответствуют реальности, например будущих событий, которые были неясны заранее обычным людям, провозгласились пророком, а потом осуществились, и все обычные люди тогда это увидели, а вот когда тот, кого мы называли пророк предвестил что-то, а случилось совсем иначе, мы называем его лжепророк, не так ли?

С. Да, ты в этом не ошибся.

Ф. Значит получается, что всем людям в принципе доступна правда, и они частично ее и выражают там и здесь в то и другое время, но пророку правда доступна в большем объеме, а узнаем мы, что этот конкретный человек есть пророк, а не лжепророк и не обычный человек, когда видим нашими обычными способностями зрения и ума, что предсказанное или высказанное пророком действительно осуществилось, т.е. стало доступным для восприятия нашими умами?

С. Это правда. Рад помочь тебе понять это.

Ф. А я очень благодарен тебе за эту помощь и спрошу еще. Не получается ли, что, по твоему же признанию, это мы сами судим о том, кто есть пророк, а кто не есть пророк, и делаем это на основании наблюдений о соответствии высказывания дествительным вещам и событиям, которые доступны нашему восприятию и пониманию?

С. Кажется, ты прав в этом, только боюсь, мы здесь вступает на очень скользкую почву. Писание говорит нам, кто был пророк, а кто был лжепророк.

Ф. Мужество, мой друг! Не заслуживает ли правда смелых попыток постигнуть ее? Не обречены ли трусы на невежество и ленивое прозябание в нем? Писание может быть и говорит совершенно правдиво о тех, кого оно описывает, но вопрос мой о том, как мы начинаем считать кого-то действительно пророком. И в писании тоже говорится о том, как люди принимали кого-то пророком, а других лжепророками, и это было на основании их наблюдений о соответсвии сказанного реальным событиям или несоответствия, - потому и писания выглядят убедительными для нас, читающих о тех пророчествах и собыитиях? Не так ли? Или может быть что-то еще, что убеждает нас (обычных людей) в том, что такой-то и такой-то был действительным пророком, а этот и другой лжепророками?

С. Надо просто верить Писанию, а не мудрствовать слишком.

Ф. Мудрствовать, это значит стремиться понять что-то точнее и лучше, не так ли? А не является ли это долгом даже и верующего хорошо понять то, что говорит ему писание и что именно оно в себе содержит во всей полноте? Понять все то, что Бог хотел передать людям, а не только часть этого, или подделку? А если что-то принимается поспешно без того, чтобы вникнуть в это глубоко, то не легко ли ошибиться и упустить весточку Бога, т.е. не понять писание, остаться глухим к нему? Может было бы осторожнее не “просто верить”, а сначала разобраться в том, во что же мы хотим верить и каким способом начинаем верить, и насколько у нас есть основание считать, что мы ухватили именно ту мысль, которую хотели передать нам пророки и Бог, через них? И не участвует ли Бог и в нашем усилии понять правду о Нем, т.е. и в нашем мудрствовании?

С. Так-то это так, но давай ближе к сути.

Ф. Так вот я и спрашиваю: как люди библейских времен узнавали, что кто-то был пророком, а другие лжепророками, не по наблюдениям ли своим о соответствии высказываний одних (и ошибкам других) реальностям их жизней, вполне доступным их пониманию, т.е именно их чувствам и умам?

С. Я думаю, с этим можно согласиться.

Ф. А не оцениваем ли и мы правильность предсказаний кого-то по тому же принципу?

С. Да, но у нас еще есть и авторитет Писания, которое мы принимаем на веру.

Ф. Вернемся снова к библейским современникам. Многие из них верили сначала тем, кого считали пророками, но когда предсказания тех не соответствовали предсказанным ими событиям, те люди начинали называть их лжепророками и записывали это в Библии же, не так ли?

С. Это очевидно. Но ты ведешь к тому, что и писание следует оценивать лишь по соответствию его реальным событиям, которые восприняты умами обычных людей. А как же тогда вера? Ведь вера не есть знание (которое формируется из осознания такого соответствия), а усилие души полагаться на то, что говорит пророк, которому открыто то, что от обычных людей пока скрыто, по крайней мере во всей полносте.

Ф. Твое замечание о вере интересно и важно. Исследовать эту тему нужно будет несомненно, но мне бы хотелось закончить рассмотрение пока того вопроса, который мы еще не закончили, но где уже как-то продвинулись. Позволишь ли?

С. Давай, давай, если тебе это кажется необходимым.

Ф. Ты не только проницателен, но еще добр и терпелив. Так я с благодарностью и спрошу тебя: Даже если мы возьмемся доверять тому или иному пророку, предсказанию или утверждению в Писании, до того еще пока убедимся в его правильности, т.е достаточно точном соответсвии воспринимаемой нами реальности жизни (потому что пока мы еще не способны воспринимать того, о чем говорит пророк), окончательным критерием того, действительно ли это правда, действительно ли это пророк (т.е. от Бога ли) будет всеже это наше восприятие и осознание такого точного соответсвия реальности того человека или слова, пусть даже и со временем. Или у нас будет какой-то другой критерий ?

С. Вера сама и есть критерий. И критерий куда более важный, чем все, что мы можем воспринять чувствами и умом нашим, часто слабым и обманчивым.

Ф. Постой, не говоришь ли ты что критерием правильности веры может быть сама вера?

С. Именно это я и говорю!

Ф. Но не замечали ли мы только недавно, что в библейские времена люди верили и пророкам и лжепророкам, но убеждались в том, кто есть кто, на основании чего-то другого, а не веры - ведь той случалось быть и правильной и неправильной? Как же то, что может оказываться правильным и неправильным, быть критерием истинности, да еще и в своем же случае?

С. Я затрудняюсь ответить тебе, но готов привести тект, освещающий тему истинной веры...

Ф. Постой, дорогой друг, пожалуйста оставим чтение чужих текстов на другое время. Дело это важное, интересное и полезное наверняка. Но мне в беседе с тобою хочется знать, что ты скажешь на нашу тему, тем более что я пытаюсь сообразить как мы вообще понимаем тексты; а новый текст здесь также нужно будет понять и быть уверенным, что поняли мы его правильно, и это может сделаться проблемой замкнутого круга. Ведь тот текст ты сам также предложешь принимать наверу, а я как раз и спрашиваю о том, как мы можем что-то принимать на веру, какие у нас есть на то основания вне веры, ибо вере случается быть когда верной, а когда неверной. Ведь священники вообще часто сами говорят: “Наша вера правильная, а вера других - неправильная”. Так как же они решают-то это?

С. Решают, потому что доверяют Писанию и решению тех, кто знал писание, и их собраниям, где множество таких знающих людей пришли к заключению, что именно так нужно понимать Писание. И нам очень хорошо было бы не пытаться своим слабым человеческим умом оценить это, а верить тем, кто лучше нас, и самим становиться лучше.

Ф. Становиться самим лучше - это очень привлекательный совет, такой же мудрый, как и древний. Замечание о слабости умов человеческих - тоже не пустой звук, т.к. нередко, занимаясь чем-то, мы допускаем ошибки, которые позже становятся ясны нам. Однако, не нашим ли умом видим мы и ошибки, допущенные этим умом ранее? Справедливо ли называть нечто, когда-то слабое, а когда-то сильное, просто слабым? Не с тем же правом мы бы могли назвать это сильным? И не о людях, человеческих ли умах, ты говоришь, упоминая собрания знатоков Писаний, которые принимали решения о том, как последние следует интерпретировать? Не следует ли из первого, что ум наш может быть и слабым и сильным? А из второго - что ум тех людей-знатоков-писания, тоже может ошибаться? А если мы можем не только ошибаться, а они не только быть безошибочными, не следует ли из этого, что думать самостоятельно и напряженно о том, правильные ли нам предлагаются положения , как основание для веры, является не только вполне разумным, но еще и просто нашим долгом перед Богом и писанием? Кроме того, писания большей частью написаны именно людьми, т.е. слово Бога проходит через их “слабые человеческие умы” прежде чем становится записанным, значит следует допустить возможность ошибки и в Писаниях и в их последующих интерпретациях теми людьми-знатоками-писаний, а также возможность нашего ума быть не только слабым, но и сильным, т.к. мы видим в нем способность не только делать ошибки, но и исправлять их. Или тебе что-то ненравится в моем рассуждении?

С. Конечно ненравится! Оно просто звучит как хула писания и гордая самоуверенность в том, что ты сможешь лучше святых мудрецов понять его настоящее значение.

Ф. Дорогой друг, не звучит ли иногда голос одного человека как голос совсем другого? Не выглядит ли иногда веревка, как змея, создавая на мгновение полную иллюзию в которую человек верит и даже действует на основании этой веры со всею страстью, вскрикивая и бросаясь в сторону? И при ближайшем внимательном и спокойном рассмотрении не рассеивается ли иллюзия, и не встают ли вещи на свои места в нашем сознании? Не может ли оказаться, что то что я говорю, просто кажется тебе похожем на хулу писания, а на самом деле такой хулой не является? Не может ли оказаться при спокойном и неспешном рассмотрении, что я как раз и стремлюсь не истолковывать поспешно и ошибочно Писание, не оказав ему тем самым должного уважения, которое мне как раз и хочется ему оказать?

С. Ты есть просто человек, а составители Писания и признанные истолкователи его были святыми-мудрецами.

Ф. Дорогой, если они и были святыми-мудрецами, то кто же их назвал так, как не просто люди? А какой же мерой они мерили, чтобы прийти к такому убеждению? Не человеческой ли мерой своих “ненадежных умов”? И какой же мерой ты измерил различие между моей простотой и их сложностью? Не своей ли человеческой мерой? Или эта твоя мера почему-то объявляется тобой сверх-человеческой? В последнем случае хотелось бы знать, как ты пришел к такому убеждению и почему именно такое самовозвышение до сверхчеловеческого уровня не является знаком самоуверенности и гордыни. Ведь если ты сам употребляешь какую-то меру в оценивании умов других, то не по твоей же ли мере и тебя мерить будут? А если это так, то какова же твоя мера правильности 1) твоего понимания Писания, 2) его интерпретации, 3) принципиального отличия моего ума от ума святого-мудреца, и 4) того что те, кто назвал того мудреца и святого святым мудрецом попали в точку, имея ненадежные умы, тогда как другие, кто может быть не считают его таким безупречным или сомневаются в его доктрине, непременно ошиблись?

С. Я просто верю в Писание и истолкование Церковью Христовой этого Писания, и не верю тем, кто думает иначе. Я просто выбрал свою веру в то, а не в это. И этот выбор необъясним; он выше объяснения! Если же твоему человеческому уму, со всеми его слабостями не ясна правота нашей истинной веры, то это следствие грехов, совершенных тобою и искушение лукавого. Но церковь велит нам прощать грешников и наставлять их. Так что для твоей прользы замечу, что такую веру признали многие умнейшие люди, которых признали позже многие другие умнейшие люди и много было святых-мучеников, которые за веру эту пожертвовали всем, включая свою жизнь, совершив неимоверные подвиги.

Ф. Как благодарен я тебе, друг мой, за то что ты печешься о душе моей настолько, что соглашаешься даже делать для моей пользы то, что сам для себя объявил бесполезным, а именно объяснять почему ты принял свою веру, тогда как заявил что это необъяснимо и выше объяснения! Это одна из причин моего уважения к христьянам, т.е. что они готовы на такие огромные жертвы, как эмоциональные так и логические, для блага человека. У меня же всегда возникает вопрос: а как же они понимают это самое благо; как знают они что что-то является благом; чем они пользуются для такого суждения; что дает им уверенность в правильности своих поступков, да еще настолько, что на протяжении веков, они готовы были мучать, убивать и грабить людей объявляемых ими нарушителями их веры. И поражает противоречие их утверждения буквальной истинности писания, особенно самих слов Спасителя, верности этим словам умом, словом и делом и всем существом своим, и при том убийством и грабежом, когда Он сказал: Не убий и Не укради, и т.д.

Чтобы сделать для меня более обоснованным свою веру в правильность мнения тех пророков, святых, мучеников и других любящих то мнение, ты отметил их большое количество. Значит количество утверждающих для меня должно быть критерием правильности утверждения. Здесь однако возникает та же проблема, а именно: если мы знаем что толпы часто совершали чудовищные ошибки и жестокости и несправедливости, например само издевательство над Иисусом большим количеством уверенных в своей правоте людей, то как же то самое количество, которое не раз показало свою ошибочность в ряде важнейших случаев, может приниматься критерием для оценки правильности какой-то доктрины? И даже доктрины самого Иисуса, которого как раз христьяне и выделяют из толпы, называя Единственным? В Его случае, они говорят что истина дается Одним-безгрешным, а в другом: истинность чего-то доказывается множественностью утверждающих ее? Как можно мерить длину предметов мерой, которая иногда длинна, а в другое время коротка? Как может множество быть критерием?

С. Ты пытаешься фальсифицировать мое утверждение. Я сказал не что множество людей может убедить в правильности их веры, а то что множество прекрасных людей, святых, мудрецов и мучеников, и величина их подвига способна к этому.

Ф. Какой досадный недосмотр с моей стороны! Ты мне сказал, что много стаканов воды может утолить жаду, а я стал говорить что сами стаканы способны к этому? Как бестолково - вот уж действительно признак слабости ума моего человеческого. Однако хорошо, что ты это мне заметил, и я с благодарностью готов поправиться и рассмотреть следствия этого исправленного положения. Итак, ты сказал что не вообще множество утверждающих нечто есть критерий правильности утверждения, а множество только хороших и мудрых и готовых к подвигу, когда они утверждают что-то, является таким критерием. Не так ли?

С. Вот теперь ты наконец сообразил, то что и ребенку ясно, а озадачивает лишь мудрствующих, как ты, лукаво!

Ф. Спасибо за подтверждение. Хотя мне и жаль, что тебе кажется, что я лукавлю. Скорее я чего-то постоянно недопонимаю, что может быть тебе всегда ясно. И я рад, что ты соглашаешься поделиться и со мной своими знаниями о предмете моих недоумений. Но нет времени предаваться огорчениям, когда есть шанс чему-то научиться от того, кто это ясно знает. И я воспользуюсь твоим знанием и твоей добротой и дальше. Недоумение же мое возникает и здесь по поводу того, что ты сказал, что именно множество мудрых доказывает истинность мудрости. Мне же казалось раньше, что мы согласились о том, что вся правда приходит к нам из одного источника, и проходя через многие умы, остается правдой, пока соответствует именно этому единому источнику правды. Таким образом, скажет ли правду один, два или много людей, случится ли ее высказать высокому, низкому, толстому или худому, мужчине или женщине, старику или ребенку, мудрому или глупому, это все равно останется правдой, и только в силу соответствия этих правдивых слов истине единого источника. А теперь ты сказал мне, что если два хороших человека скажут Х и один плохой человек скажет Х, то Х будет отличаться от Х. Значит правда зависит не от соответствия единой истине, а от количества хороших людей, и если тоже самое, т.е. правду скажет один, и не очень хороший человек, она будет неправдой?

С. Отойди от меня сатана! Что за вывихнутый ум у тебя! Опять ты все извращаешь, используя софистику! И софисты прошлого были не лучше! О, род лукавый...до коли буду терпеть вас!.. Я говорил не что количество хороших людей сделают правду более правдивой, или неправду правдой, а то, что такое множество может убедить тебя в том, что они говорят правду, потому что мудрый т.е. тот, кто не имел обыкновения раньше ошибаться, имеет меньше вероятности допустить ошибку и в данном конкретном случае (трактовке писания), а много таких умов - еще меньше. Один ум хорошо, а два лучше! Вот, что я говорил.

Ф. Может ты и прав в этом. Однако, дорогой, спрашивал-то я о другом, потому и подумал, что отвечал мне ты в моем направлении, а не на какой-то другой вопрос. Я спрашивал не о вероятности чего-то быть правильным, а о критерии самой правильности суждения одного, многих, хорошего или плохого, умного или глупого….Уже ранее обсудив с тобой то, что умы человеческие разных калибров и названий могут иногда ошибаться, я и стал с твоей помощью искать критерий безошибочности, чтобы иметь возможность оценить в каждом контретном случае, включая сюда и интерпретацию конкретного поучения или доктрины (о Писании), прав ли кто или неправ, пророк ли высказл что-то или лжепророк, настоящий святой ли был кто-то, кого назвали другие умы святым, или это звание было дано индивидууму по ошибке; мудрецом ли был названный кем-то мудрецом, или “Король-то был голый”. Ты же все время говоришь мне, что возможные голые короли на самом деле будут одетыми, если ты назовешь их королями и еще их окажется много, а потом еще твое суждение усилится, если много других людей, вроде тебя, сделают такое же заявление. Я, мой друг, так и не знаю, голые ли вы или одетые, сколько бы вас не случилось и сколько бы и как бы громко и героически вы не говорили: “Одетые!” . То, что я искал, было бы подобно возможности своими глазами взглянуть на то, какими все вы (и каждый из вас, утверждающих что-то) действительно являетесь за туманным экраном ваших утверждений “одетый, одетый, одетый, свят, свят, свят!” А как видно критерия-то этого помочь найти мне ты никак и не смог. Однако наверно, каждому из нас следует не оставлять мужества и терпения в этом благородном поиске.